J’ai connu Colette Grünbaum en 2015, dans un stage qu’elle co-animait avec Nathalie Membrez en Belgique, et j’en suis ressortie fortement convaincue par la puissance de la méthode … ainsi que par la qualification hors pair des animatrices !!
BL: Colette, tu es certifiée de la méthode Byron Katie depuis fort longtemps, et très active professionnellement dans ce domaine. Je me réjouis d’avoir l’occasion d’en savoir plus sur toi et sur ton chemin !
Commençons chronologiquement : quand et comment as-tu découvert Byron Katie et son Travail ? Quel était ton contexte à cette époque ?
C’était en 1999. À l’époque, je travaillais dans deux domaines : j’étais thérapeute à temps partiel et éditrice pour un magazine dont la traduction du titre allemand est : « Traces ».
Ce magazine traitait des thèmes : psychologie – thérapie – spiritualité. En tant qu’éditrice je devais lire beaucoup dans ces domaines !
J’ai trouvé un article sur le Travail de Byron Katie et j’ai décidé de le tester par moi-même :
J’ai donc fait une feuille de Travail sur mon ex-mari et j’ai découvert à quel point j’étais arrogante : Je savais tout sur lui ! Je voyais tout ce qu’il aurait dû faire, ce qui était bon pour lui !
BL : Ça a été convaincant ?
Oui J’ai vraiment vu la force de ce travail !
Et il ne m’a plus lâchée ! J’ai pris contact avec une personne qui avait fait la School, elle m’a facilitée et je continuais aussi à faire des feuilles toute seule pendant plusieurs mois. À l’époque il n’y avait aucun livre de Byron Katie en Europe.
Je ne connaissais pas Katie : c’était donc vraiment la force du Travail en lui-même qui opérait ! Puis je me suis inscrite à la School en 2000, avant même d’avoir rencontré Katie. C’était à Bad Neuenahr, en Allemagne, et, à l’époque, la School durait 14 jours !
BL: Tu avais derrière toi un long passé de thérapeute et de travail sur toi à ce moment-là ?
Oui et aussi, par mon travail d’éditrice, je connaissais beaucoup d’approches thérapeutiques. Je les testais puis j’écrivais mes articles.
BL: Tu pourrais dire ce qui, justement, pour toi, différenciait cette approche des autres voies ?
C’est une approche à la fois plus simple et plus efficace ! Plus simple parce que il n’y a rien à apprendre ! Pas de théories, simplement les questions qui nous mènent à nous, et les retournements.
Parfois ce n’est pas très agréable, comme dans mon premier Travail, quand j’ai vu mon arrogance. Mais quand j’arrive à la question 4 « sans la pensée » – et que je parviens à ressentir la libération intérieure : c’est toujours plus fort que l’inconfort !
BL: Étais-ce facile pour toi de rentrer dans la question « Qui serais-tu sans la pensée » dès le début ?
Non, c’était vraiment dur ! C’était comme une porte qui était très fermée ! Elle s’ouvrait un tout petit peu et par ce tout petit peu, je sentais et voyais la liberté ! Au fur et à mesure que je faisais le Travail la porte s’ouvrait un peu plus, elle restait ouverte un peu plus longtemps … et puis elle s’est ouverte plus facilement avec chaque Travail que j’ai fait …
BL: Actuellement, quand tu as une émotion stressante ou un inconfort, est-ce que tu utilises directement la question 4 « Sans la pensée qui serais-je », est-ce que tu pratiques ça ?
Pas très consciemment. Mais après le divorce avec mon mari, alors qu’il avait une nouvelle copine, j’ai eu la pensée : « Oh il va vivre avec elle tout ce que je n’ai pas eu avec lui, ce qui m’a manqué ». Là j’ai vu directement que si je rentrais dans ces pensées, ça allait me faire très mal. Et j’ai pu ne pas suivre ces pensées.
BL: Tu veux dire qu’à ce moment-là tu as expérimenté quelque chose de nouveau, en dehors d’un travail sur papier à distance de la situation ?
Oui, il y a des pensées qui émergent, on n’a pas de pouvoir sur ça mais j’ai vu que j’avais la possibilité de prendre la décision de ne pas rentrer dans ces pensées et dans toutes les autres pensées qui allaient s’enchainer. J’ai vu à ce moment-là que j’avais été Travaillée en profondeur par le Travail.
BL: Je reviens alors sur cette question : dans ta vie quotidienne, en présence d’un inconfort, qu’est-ce que tu utilises comme méthode en fait ? Tu fais un Work ?
Oui, je fais le Work
BL: Parfois, on est dans une situation – par exemple au travail avec un client – où il n’est pas possible de faire une feuille de Travail sur le moment !
Je me rappelle d’une situation où, avec un client, j’avais un jugement sur lui, sur la façon dont il traitait sa femme, et très vite, intérieurement je l’ai travaillé, ça s’est défait en moi et, à ce moment-là, j’étais de nouveau présente pour lui.
BL: Tu as vu que c’était un jugement et tu l’as tout de suite laissé tomber ?
Non, j’ai fait un mini Work : j’ai vu l’effet de cette pensée, c’est-à-dire la fermeture qui en avait résulté et j’ai pu revenir à qui j’étais sans cette pensée. J’ai vu comment ça se mettait entre moi et le client.
BL: Comment ça te séparait ?
Oui et puis comment ça m’avait fait oublier que cet homme avait en lui toute la sagesse.
C’est très utile de faire ça tout de suite. Et la meilleure supervision, quand on voit qu’on n’est pas clair sur un client, c’est d’écrire une feuille sur lui. C’est assez rare maintenant.
BL: Tu veux dire qu’en règle générale, ton cœur est ouvert et disponible quand tu es avec quelqu’un ?
Oui.
BL: Ça a mis longtemps ?
Je fais le Travail depuis 16 ans, ça a peut être mis 9-10 ans et l’ouverture continue.
Pour moi, c’était par exemple très beau quand ma fille m’a demandé « Maman, tu fais le Travail avec moi ? ». Parce que là c’était très clair : elle avait vraiment confiance que j’allais rester dans mes affaires quand je la faciliterais.
J’ai aussi facilité mon ex-mari, pas tout de suite après le divorce bien sûr, mais une fois que mes thèmes stressants avaient été Travaillés.
Et je peux travailler maintenant avec n’importe qui.
BL: Tu fais le Work tous les jours ?
Non, pas tous les jours ! Quand j’ai du stress.
BL: Que dirais-tu du rôle et de la place de la thérapie pour l’évolution d’une personne ? Quelle est ton expérience ?
Parfois, ceux qui ont une grande habitude de la thérapie pensent : « Ah, je sais ». Mais ce n’est pas expérimenté, ça se passe dans le mental.
Pour moi, la force du travail c’est qu’il nous donne une expérience de différents aspects de notre être : les émotions, les sensations physiques. Nous sentons comment ces aspects sont interconnectés et affectés par nos pensées: la réalisation de cela est chose bien différente que de croire qu’on le sait, ça ne reste pas dans la tête.
BL: Pour toi personnellement, ta thérapie préalable t’a aidée ?
Oui. J’ai fait une thérapie par le souffle et une thérapie familiale à titre personnel puis en tant que formatrice. Le travail avec la respiration m’a été utile en ce qui concerne les libérations physiques. La thérapie familiale m’a fait comprendre beaucoup de choses sur les fonctionnements des systèmes.
BL: Penses-tu que tu aurais pu tout aussi bien démarrer le Work sans la thérapie ?
Oui. J’ai appris beaucoup par ces approches et aussi par la méditation. Et, néanmoins, je suis arrivée à un point où j’étais comme bloquée malgré tout ce que j’avais appris. Et c’est le Travail qui m’a aidée.
Je vois souvent des personnes qui ont essayé successivement un grand nombre de méthodes et qui disent qu’elles sont résistantes aux thérapies. Je vois le Travail comme plus profond, plus radical.
BL: C’est très personnel, Colette, mais accepterais-tu de dire ce qui à ce moment-là pour toi restait bloqué malgré ces thérapies poussées ?
Oui. J’étais dans une grande crise dans mon mariage. J’étais très malheureuse. J’avais essayé beaucoup de choses pour que ça aille mieux, ça ne changeait pas et je ne voyais pas comment m’en sortir : j’essayais d’accepter quelque chose que je ne pouvais pas accepter : mon mari avait d’autres relations sexuelles et, émotionnellement, ça m’éloignait toujours de lui.
En faisant le Work, j’ai vu à quel point j’étais infidèle à moi-même, à quel point je m’éloignais de moi pour tenter d’accepter ça ! Le changement qui a eu lieu c’était avec le Work.
BL: C’est en faisant un Work que tu as vu que tu ne respectais pas ton intégrité ?
Pas en un Work, ça a été un processus long, ce n’est pas pour rien que ça s’appelle le Work, ça « Travaille » en profondeur…
Actuellement, j’ai une très bonne entente avec mon ex-mari ; à tel point que ma fille nous a dit : « Depuis que vous vous êtes séparés, vous vous entendez beaucoup mieux ! » (Rires !)
BL: Beau résultat en effet !!
Est-ce que ça t’arrive parfois de conseiller à un client de faire une thérapie ?
Ce que je conseille parfois c’est de faire un travail corporel pour les gens qui sont beaucoup dans la tête, faire quelque chose qui soutient la présence consciente dans le corps.
BL: Ça te paraît plus important que d’aller explorer le passé par la thérapie ?
Ce n’est pas nécessaire. En effet, le passé apparaît au cours du Travail : il est courant dans une séance de sentir que l’on est en présence d’un enfant qui réagit. Je n’ai pas un adulte de 55 ans en face de moi mais un enfant de 6 ans par exemple … Il s’agit de thèmes qui n’ont pas été résolus dans l’enfance, qui se remettent en place, par exemple dans la relation avec le conjoint … et à la question « Est-ce que tu vois des images du passé ? » la personne connecte directement avec une situation de l’enfance et, à ce moment-là, ce passé est travaillé en même temps. C’est expérimenté, dans le corps, dans les émotions.
BL: A ce moment-là, quand le passé a surgi, est-ce que tu proposes de faire une feuille ultérieurement sur cette situation du passé ?
Oui, normalement, je finis de travailler la feuille en cours et si j’ai l’impression que c’est utile, je propose de faire une 2ème feuille pour une prochaine séance.
Et parfois, je pose cette question : « De quoi la petite fille aurait-elle eu besoin de la part de son vis-à-vis ? » Et je note toutes les réponses. On revient à la situation actuelle, et, au moment des retournements envers soi-même « J’ai besoin moi-même de me … » je lui restitue la liste de ce qu’elle aurait voulu étant enfant.
BL: Tu mêles le passé et le présent et l’invite à se donner elle-même aujourd’hui ce dont elle aurait eu besoin autrefois en tant qu’enfant ?
Oui et ça peut être très touchant pour la personne !
BL: Donc, soit tu procèdes de cette façon soit vous faites secondairement une feuille sur la situation qui a émergé.
Oui ! Et pour moi, ça c’est un travail du passé !
Et pour répondre à ta question : Non, je n’ai jamais suggéré une thérapie !!
BL: Selon toi, Colette, ce Travail que propose Katie, ça appartient à une optique de développement personnel ou à une optique spirituelle de libération de l’ego ?
Les deux ! Le Travail est très utile dans les problématiques quotidiennes, ça éclaire beaucoup de thèmes et d’un autre côté, ça a un potentiel de libération totale !
Je Travaille avec des prêtres, des maîtres zen et des personnes qui apportent des thèmes métaphysiques, des questionnements tels que « Je suis quelqu’un est-ce que c’est vrai ? », ou bien « Je suis une femme », … .
BL: Quand des clients abordent ces domaines, toi en tant que facilitatrice, tu penses que tu es assez « avancée » dans ces questions pour les accompagner ?
Tu sais, je crois que beaucoup de personnes ont touché à la liberté. Les portes se sont ouvertes. C’est ce qu’on touche parfois dans la question 4.
J’ai à l’esprit l’exemple d’une participante à un atelier : elle a eu une grande ouverture spirituelle et une ouverture du cœur énorme !
Nous, les 2 formatrices, on était assises à ses pieds ! … et puis quelques semaines ou mois plus tard, ça s’est refermé … ou recouvert …
C’est présent chez nous tous, c’est simplement couvert par nos pensées, par nos croyances … Ce n’est pas « moi », c’est impersonnel et c’est pour ça que je peux travailler avec n’importe qui …
Après ma première School, j’avais tellement changé que mon mari se demandait si je n’étais pas illuminée ! Deux, trois semaines plus tard, j’ai remarqué que je me comportais un peu drôlement … j’ai réalisé que j’essayais de me comporter comme quelqu’un d’illuminé ! (Rires !!!) C’est un piège ! Toutes ces pensées sur l’illumination, ce sont des pièges ! Et puis j’ai dit ouf, ce n’est pas cette étiquette que je recherche.
Je sais que notre participante a touché à ça mais je me suis sentie libre de lui poser la question « Tu es illuminée, est-ce vrai ? » ! (rires) !
À ce sujet, j’aimerais bien raconter quelque chose d’un peu personnel avec Katie : Un an après ma 1ère School, on se croise dans un couloir, elle me regarde dans les yeux et elle me dit : « You and me : one ! » (Toi et moi : un !) Et c’était fascinant d’observer mon ego : il s’est senti si fier ! Et puis, en même temps, j’étais certaine qu’elle pouvait dire ça à tout le monde, que c’était complètement impersonnel.
BL: C’est devenu un état assez familier pour toi maintenant de te sentir « un » avec quelqu’un ?
(Long silence)
Je ne le dirais pas comme ça, non. Je n’utilise pas ces mots « un avec » cette personne.
BL: Tu veux dire que c’est plutôt un ressenti que la pensée « je suis un avec cette personne » ?
Oui ! Je préfère même ne pas trop parler sur ce thème. Je pars dans mes drames personnels comme tout le monde …quand j’oublie.
BL: Et quand le drame personnel est là : quelle relation as-tu avec ça ?
Je suis de plus en plus sensible à ce qui n’est pas vrai, pas « honnête ».
BL: C‘est un signal d’alarme ?
Oui : l’inconfort…
BL: Est-ce qu’il y a quelque chose qui te différencie de tout le monde, malgré tout ?
Non rien, il n’y a rien !
BL: Et si on posait cette même question à Katie, tu penses qu’elle répondrait la même chose ?
Aucune idée ! … Peut-être oui …
BL: Justement, parlons maintenant de ta relation à Katie :
Comment la vois-tu ? Comme une personne ordinaire, comme un Maître ?
Je la respecte. Et quelque chose a changé pour moi il y a 3 ans quand j’ai fait un Travail en 2 parties, avec un premier volet : « comment j’aimerais qu’elle me voie » (j’ai fait la liste) et, en 2ème volet : « Est-ce que je peux moi me voir comme ça ? ». Cela m’a rendue plus proche de Katie, je nous sentais plus « un ». Mais malgré cela, j’ai rechuté l’an dernier à Engelberg ! Je l’ai jugée pas parfaite ! (rires !)
BL: Et as-tu parlé avec elle de ce qui t’avait heurtée ?
Non, j’ai fait le Travail après la retraite et j’ai vu que ce qu’elle avait dit et fait et qui m’avait irrité était, en réalité, tout à fait approprié à la situation !
BL: Avais-tu déjà connu une voie spirituelle quand tu as rencontré le Work en 1999 ?
Oui, j’avais côtoyé pendant quelques temps dans une colocation un guru hindou que faisaient venir mes amis, puis j’ai été proche du soufisme, j’ai fait des retraites plusieurs étés, j’ai aussi pratiqué les mantras.
BL: Il y avait un Maître ?
Oui mais le groupe était grand et je n’ai pas été dans la proximité du Maître.
BL: Quand le Work t’a trouvée étais-tu encore dans ces groupes soufis ?
Oui mais je n’étais plus très active car, avec les enfants, c’était moins facile de partir …
BL: Ça a été un déchirement de laisser ça ? Il y avait incompatibilité ?
Non, c’était compatible.
Ce que je faisais avant était moins facile à appliquer dans ma vie quotidienne, il y avait les méditations d’un côté … et ma vie de l’autre : ça restait séparé.
C’est pour ça que je trouve le Travail si intéressant et si profond : tout peut être utilisé ! Il n’y a pas de séparation entre le Travail et la vie de tous les jours !
BL: Vis-à-vis de Katie, qu’est-ce que tu ressens au niveau du cœur ?
De la gratitude ! Une grande gratitude et un respect aussi. Mais surtout une gratitude oui !
BL: Tu as une relation personnelle avec Katie ? Elle te connait, elle connait ton nom ?
Oui, elle connait mon nom mais on n’a pas d’entretiens personnels parce que pour ça je suis trop loin.
BL: Et est-ce que ça te manque ? Tu en as un regret ?
Non. Je vois sa mission comme étant différente. Elle atteint un grand nombre de personnes avec sa façon particulière de Travailler.
Mais j’ai décidé de Travailler avec quelqu’un en individuel parce que j’ai remarqué que le mental essaie de s’approprier tout et de l’utiliser pour soi, même le Work, et nous ne sommes pas toujours conscients de cela.
BL: Tu parles des zones d’ombre auxquelles nous n’avons pas accès par nous-mêmes ?
Oui. J’ai senti la nécessité d’une sorte de supervision.
J’ai donc trouvé quelqu’un qui connait très bien le Travail, et qui a assez de distance pour voir les zones aveugles et qui est très sensible à ce qui ne se situe pas dans le moment.
BL : Est-ce un maître spirituel ?
C’est une femme que je connais depuis longtemps. Elle est passée par une grande crise personnelle et je l’ai vue évoluer et j’ai vu son ego fondre !
BL: Vous utilisez le Work ou autre chose ?
Les deux.
BL: Donc, tu as senti le besoin de faire appel à une personne en qui tu avais confiance et chez qui tu reconnaissais cette aptitude à voir là où nous on ne voit pas !
Oui, ça a été à la suite d’un travail sur Skype où elle m’a montré du doigt quelque chose. J’ai vu mon ego qui se défendait ! J’ai cessé de résister et j’ai ressenti la paix qui en est résultée !
BL: Nous arrivons à la fin du temps imparti: l’essentiel de mes questions a été abordé, j’aimerais tout de même t’entendre dire quelques mots de ta pratique professionnelle, que fais-tu, en ce moment ?
Je vais faire une semaine d’approfondissement du Travail en novembre à Yenne, en Savoie. Et j’offre des entretiens individuels, des weekends d’initiation, une formation de coaching pour le work, un stage « Faciliter le cœur ouvert » …
BL: Belles perspectives !
Nous voici à la fin de l’entretien ! Merci, un grand merci à toi Colette !
Brigitte Leyrit
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